Про закриття чорних нотаріусів, звільнення Власюка та касу партій

14.11.2019   //  

Інтерв’ю заступника міністра юстиції Ольги Оніщук «Нашим грошам» та коментар Владислава Власюка.

Ольга Оніщук – заступник міністра юстиції з питань реєстрації. На цю посаду заведені два ключові моменти: контроль усіх реєстраторів країни та можливість одним рішенням повертати через Комісію з розгляду скарг у сфері держреєстрації активи від маленької фірми до мільярдного заводу.

До міністерства Ольга була віце-президентом Нотаріальної палати –  структури, без якої жоден нотаріус не ступить і кроку. У часи, коли Мін’юстом керував Павло Петренко і міністерство почало пресувати нотаріусів, Оніщук одна з перших відкрито виступила проти цього. На посаду потрапила після зустрічей із прем’єром Олексієм Гончаруком у складі групи з представників нотаріальної спільноти. Також Ольга є дружиною судді Апеляційного суду Києва Максима Оніщука – племінника екс-міністра юстиції Миколи Оніщука, заступником якого був нинішній очільник офісу президента Андрій Богдан.

«Лише у перші 10 днів роботи знайшла 38 скарг, які пройшли повз мою приймальню»

– Скоро буде два місяці, як ви на посаді. Чи збіглись очікування із реальністю?

– До приходу на посаду складалося враження, що людей, які зловживають у реєстрах, багато. Тому здавалося, що боротимуся з великою силою людей і хвилювалася, як швидко справлюся. Протягом перших тижнів на мій стіл лягли сотні документів, скарг і звернень щодо одних і тих самих реєстраторів. Всього виявилося близько 50-ти прізвищ. Цей список не вичерпний, бо до частини інформації поки не маю доступу. Не виключаю, що 50 перетвориться на 100, але не більше. Багато інформації приховують працівники департаменту (Департаменту реєстрації та нотаріату, підпорядкованого Оніщук – «НГ»). Ви посміхнетесь і скажете: «Ну, ви ж заступник міністра». Але заступнику міністра складно зазирнути в кожну тумбочку всіх 130 працівників. Лише у перші 10 днів роботи я знайшла 38 скарг, які пройшли повз мою приймальню. На реєстраційній карті цих скарг, після надходження кореспонденції до Департаменту державної реєстрації та нотаріату не стояла моя обов’язкова вхідна віза.

– Скарги стосувалися великого бізнесу? Кого саме?

– Так, але назвати не можу. Іноді люди не хочуть, щоб усі знали, що їх рейдерили, це ж репутація, вартість активу. Ці скарги знайшла лише тому, що скаржники часто присилають їх мені через різні месенджери, саме вони зараз – моя гаряча лінія.

– Ці скарги на комісію не потрапили?

– Так, вони були посто сховані, і коли ми їх знайшли, перше, що я зробила – дала завдання негайно призначити їх до розгляду.

– А людина, яка мала показати вам ці скарги – це хто?

– Тут система побудована дивним чином. Насправді, не дивним, очевидно – у свій час, видно, просто переслідувалася конкретна мета. Тут люди не комунікують один з одним, тому знайти й покарати винного складно. У складі департаменту є 5 управлінь, 3 з яких мають бути тісно пов‘язані та постійно комунікувати між собою. Наприклад, управління з розгляду скарг і управління контролю за діяльністю реєстраторів. Перше отримує скарги, і в ньому мав би бути облік цих скарг, якась програмка, куди вносилися б елементарні дані: коли надійшла скарга, від кого, на якій стадії вона знаходиться, чи допущена до розгляду, чи розглянута по суті, який результат розгляду, чи підписаний вже наказ, чи виконаний. Це 10 віконечок, які би давали повний індикатор того, що відбувається. До цього файлу мав би мати доступ міністр, заступник міністра і всі відповідальні особи, і не потрібно було би комусь дзвонити, просити принести справу, десь її знайти. Управління з розгляду скарг мало би передавати інформацію в управління контролю, щоб одразу створювався наказ про моніторинг, призначалися камеральні перевірки, тобто, режим роботи штабу: ми бачимо порушників по скаргах, моніторимо, перевіряємо, застосовуємо санкції і одразу знешкоджуємо – анулюємо доступ до реєстрів.

– А по факту?

– По факту я кажу управлінню контролю: «Отримайте інформацію в управлінні скарг по таких-то скаргах», і можу почути: «Мені не дадуть». Питаю: «Як не дадуть? Це ж моя вказівка». Але в результаті мені можуть надати частину інформації, або з великою затримкою, або не надати взагалі.

– Ви таких звільняєте?

– Це держслужба, просто так тут нікого не звільниш. У працівника може бути мільйон офіційних причин, чому він щось не зробив або зробив погано. Треба призначати службове розслідування, і тільки, якщо вину доведуть – звільнити. Коли місце звільниться, оголошується конкурс. Щоб набрати нових працівників, треба місяців зо три. Втім, скоро воно так і буде, департамент зміниться повністю через зміну структури міністерства. Відповідно, оголосимо конкурси на новостворені посади, старі посади скоротимо. Багато хороших, розумних спеціалістів залишимо та переведемо до нової структури. Але частині тут не місце. До Нового року, сподіваюся, вже зможемо працювати системно.

– У міністра юстиції є радники з СБУ. У вас є такі радники? І чи впливають на вашу роботу радники міністра юстиції?

– Жодним чином. Є двоє радників міністра, які не впливають на мене, а допомагають міністру і мені у роботі. Я довіряю цим людям, бо багато років їх знаю. Вони допомагають мені розібратися з документами, які приносять на підпис, іноді за день таких буває декілька тисяч. Майже третину документів повертаю в департамент на доопрацювання через непрофесійне викладення або через те, що не погоджуюся з тим чи іншим проєктом рішення.

– Міністр юстиції каже, що системного рейдерства вже немає. Погоджуєтеся?

– Ключові дірки закриті, основний суб‘єкт вибитий (із 2 листопада вступив у силу закон 1056-1, який унеможливив роботу в реєстрах суб’єктів державної реєстрації КП – комунальні реєстраційні підприємства; саме через них реалізовувалися 90% рейдерських схем – «НГ»). Нові суб’єкти зі старих чорних списків реєстраторами не стануть, бо вже підписані  нові кваліфікаційні вимоги до держреєстраторів. Кандидат у реєстратори проходитиме у Мін’юсті спецперевірку в реєстрах. Для цього створимо невелику комісію з працівників департаменту (реєстрації та нотаріату – «НГ»). Зараз визначаємо критерії, щоб не було зловживань. Дуже допоміг НАІС (підпорядковане мін’юсту ДП «Національні інформаційні системи» – «НГ»). Там сформували список реєстраторів, дії яких скасовувала комісія (Комісія з питань розгляду скарг у сфері держреєстрації –  «НГ»), в якій кількості, які дії скасовані самими реєстраторами – знаєте, коли затирають сліди у реєстрах або «зносять» чужі записи. Відповідно, якщо людина захоче стати реєстратором в органах місцевого самоврядування, ми дивимося: скасовувалися її записи чи ні, чи скасовувала вона сама свої записи, чи були санкції, за що застосовувалися, адже багато нотаріусів та реєстраторів блокували у реєстрах за технічні помилки і ми маємо зважати на це, щоби не блокувати роботу людей, які ні в чому не винні.

– Назвете когось із того чорного списку 50 реєстраторів?

– Поки ні. Перед тим, як закон набув чинності (закон 1056-1 – «Наші гроші»), деякі реєстратори почали працювати на виліт – вчиняти відверто незаконні реєстраційні дії, бо знали, що «доживають останні дні». Цих епізодів небагато, але вони серйозні, ми ще маємо ці наслідки усунути. Тому цих 50 спочатку остаточно знешкодимо, а тільки потім опублікуємо.

«У Павловської був доступ до реєстрів, коли я прийшла на посаду»

– У країні з нашою судовою системою і вразливими реєстрами рейдерство не може зникнути, хіба мігрувати в іншу сферу. Зараз воно мігрувало в АРМА. Туди перейшли працівники департаменту реєстрації на чолі з екс-керівником Віталієм Гайдуком. Міністр юстиції описував на днях схему, за якою працює АРМА. І реєстратори з цих схем – їх же породив Мін‘юст. Наприклад, кейс по землях Ашану.

– Цей кейс уже вирішений.

– Як?

– Комісія з питань розгляду скарг рекомендувала міністру анулювати доступ до реєстрів довічно реєстратору Сергію Манюті, а його реєстраційні дії скасувати. Правда, нещодавно до мене приходили журналісти з трьох чи чотирьох телеканалів, які повідомили охорону, що в них ніби тут призначений брифінг. Я здивувалася, оскільки брифінг не призначала, але спустилася, бо завжди готова відповісти на запитання журналістів. Але на мене просто здійснювався тиск з приводу рішення комісії. І зараз це найбільше бентежить – що по кожній об’ємній справі дві сторони резонують, кожна застосовує ЗМІ та тисне публічно. Це дуже складно і найгірше, що часто журналістами просто перекручується інформація та подається кінцевому споживачу так, як комусь потрібно, а не як це є насправді.

– Кейс із Ашаном показує глобальну проблему – незакриття чорних реєстраторів у реєстрах уже за вашої присутності в міністерстві. Раніше Манюта працював у КП «Агенція державної реєстрації», яке тричі видаляло фірми з реєстру юросіб. Наприкінці 2018-го це підприємство зі скандалом закрили. Але його реєстратори зразу перейшли в інше, «Агенція реєстраційних послуг». Яке закрили 2 листопада разом з усіма КП. Тобто, поки ви були на посаді, Манюта фестивалив у реєстрах. Чому? Бо він не один.

– Якби у мене був рубильник, я би зразу відімкнула всіх. Але у мене є тільки департамент, який використовує всі можливості, аби швидко не скасовувати акредитацію певним суб’єктам. Волокиту можна розтягнути мінімум днів на 10: наприклад комісія приймає рішення рекомендувати міністру анулювати комусь доступ до реєстрів, потім готується висновок комісії. Спеціалісти кажуть: «У нас 10 людей, ми швидко не справляємося» (і це реально так, зараз максимально їх стимулюємо до роботи, вже підняли зарплати). Висновок виписується, наприклад, три дні. Потім його вичитує літредактор, тому що це ж документ міністерства, він викладається на сайті, відповідно, має бути грамотно складений. Літредактор – один, у неї десятки тисяч документів. Зараз вона на лікарняному, тому – кам’яний вік – я і мої помічники самі правимо помилки. Потім висновок підписують всі члени комісії, і ці підписи треба зібрати, потім директор департаменту та я візуємо проєкт наказу, потім цей проєкт їде на Рильський (офіс міністра юстиції розташований на провулку Рильському, 10 – НГ), там його міністр підписує. Після цього наказ проходить реєстрацію, потім ми його забираєм з реєстрації і веземо на Сверстюка (в офіс Оніщук – НГ), готуємо супровідний лист, який їде разом з копією наказу до ДП «НАІС». А коли наказ врешті потрапляє до НАІСу, там з’являються свої затримки. Тому в моїй практиці теж є випадки, коли реєстратори відключені від реєстру запізно. Розумію, що нестиму за це відповідальність, але фізично в цих умовах нічого зробити не можу. Прийде нова команда – мені вже буде з кого спитати. Зараз навіть спитати нема з кого.

Перші дні на посаді у мене теж було достатньо питань по конкретних прізвищах. Згодом зрозуміла, що є три комунальні підприємства, в яких фігурують одні й ті ж прізвища з більшості скарг і звернень. Я була впевнена, що акредитація всіх «яскравих» акредитованих суб’єктів уже скасована. Але виявилося, що такі КП як «Реєстраційне бюро», «Реєстрація нерухомості» та «Правочин» досі працюють. Це був індикатор того, що все треба починати спочатку, бо до мого приходу на посаду тут іще нічого не відбувалося.

– Як так вийшло?

– Після того, як я почала це з’ясовувати, деякі працівники перестали зі мною розмовляти.

– Як? Ви заходите в кабінет, а вони не відповідають чи що?

– Я задавала це питання, перш за все, директору департаменту (Владиславу Власюку – «НГ»). Він вже подав заяву на звільнення.

– То коли насправді цим КП заблокували доступ до реєстрів?

– «Правочину» – 2 жовтня,  «Реєстраційному бюро» та «Реєстрації нерухомості» – наприкінці жовтня. Коли поставила завдання управлінню контролю негайно підготувати документи на скасування акредитації цих КП, вони в мене запитали: «А навіщо? 2 листопада ж вступає в силу закон». Але для мене принципово було показати людям, що ми це виявили, і навіть якщо запізно – все ж виправили. По-друге, знесення акредитації дасть можливість потім не допустити реєстраторів таких КП до роботи у державних реєстрах.

А потім з’явилося багато нових «чорних» реєстраторів, і я з особливою пристрастю бралася за їхні кейси, бо це вже не дісталося мені у спадок, це – моє. Наприклад, реєстратор Глинської сільської ради Калинівського району Вінницької області Ярослав Сімоник (за даними сайту «Судова влада», раніше особа з таким ПІП працювала начальником відділу в Апеляційному суді Одеської області – НГ). З його допомогою вчорну з дуже грубими порушеннями закону перереєстрували фінансову компанію зі статутним капіталом близько 10 млн. грн (за даними сайту Міністерства юстиції, йдеться про «А фінанс» – НГ).

Після цього випадку випливло іще ряд серйозних кейсів за його участі. Після анулювання Сімонику доступу до реєстрів звернулася із повідомленням про вчинення злочину до правоохоронців, це буде розслідуватися Нацполіцією. Такі дії мають показали всім реєстраторам, що порушення закону матиме складні для них наслідки.

Або реєстратор Валерій Сорока. У мене склалося враження, що пан Сорока інформується зсередини департаменту. Це мої припущення, не можу сказати, звичайно, хто йому передавав цю інформацію і у якому вигляді. Але він грав із нами в шахи в реєстрі. Це були вишукані незаконні реєстраційні дії дуже грамотної особи, яка добре знає, яка працює система роботи комісії. Цей кейс був настільки заплутаним, що ми його слухали тиждень, і нас навіть звинувачували в тому, що ми його затягуємо, тому що було декілька скарг, які ми мали об’єднати в одне провадження, щоби правильно скасувати ці реєстраційні дії. Якби задовольнили лише одну скаргу – не повернули би права законному власнику, а зробили би видаленням реєстраційної дії ще гірше. Цей реєстратор так знахабнів, що скасував свої реєстраційні дії, які були предметом розгляду скарги, прямо на очах у комісії, таким чином скасувавши предмет розгляду скарги і заблокувавши можливість комісії задовольнити скаргу та притягнути його до відповідальності. Через це прийшлося блокувати йому доступ до реєстру через камеральну перевірку, що навантажило процес та трохи розтягнуло його в часі. Щодо Сороки також написала повідомлення до правоохоронних органів.

– Скільки реєстраторів можуть бути пов’язані із людьми з департаменту.?

– Ну, багато людей вже з департаменту пішло. І я вважаю своєю перемогою, що люди зрозуміли, що так, як раніше, вже не буде ніколи.

– Щодо людей, які пішли. На днях звільнився керівник НАІСу Станіслав Лур’є. Поясню читачам: НАІС є адміністратором реєстрів Мін’юсту, зокрема, реєстру речових прав та єдиного реєстру юросіб. Саме від НАІС залежить, як реєстри працюють, а працюють вони зараз погано, весь час виснуть. НАІС видавав ключі доступу віртуальним реєстраторам, там навчалися такі реєстратори, як Мутайламов, які не розуміли української. Систему тестування реєстраторів, про яку поговоримо пізніше, теж створював НАІС, і на ринку кажуть, що навіть відімкнений від мережі комп’ютер для іспиту видає правильні відповіді. В одному з інтерв’ю ви говорили, що міжнародні донори мають провести аудит реєстрів. Чи пов’язане звільнення Лур’є з аудитом і описаними вище ситуаціями?

– Результатів аудиту досі немає. Ми їх дуже активно вимагаємо від наших донорів, які обіцяли на 15 жовтня дати результат, тому що це затримує нашу роботу. Звільнення Лур’є пов’язане з тим, що стоїть завдання перезавантажити більшість осіб на керівних посадах, щоби переконатися, що прийшли нормальні чесні люди. Зараз призначений виконуючий обов’язки очільника НАІС (Олексій Бережний –  «Наші гроші»). На посаду заступника, здається, призначена дуже талановита людина, співпраця з якою дала мені за кілька днів більше, ніж до цього 1,5 місяці роботи.

«Логін на моніторі тестування реєстраторів залишався до мого приходу на посаду»

– Ми говорили про іспити реєстраторів. Кажуть, що комп’ютери видають правильні відповіді при натисканні певної комбінації клавіш, вартість іспиту – $2-5 тис., залежно від того, з ким вирішуєш питання. Ви вважаєте такі тести прийнятними?

– Яка у вас інформація по останньому іспиту?

– По останньому немає. Але в загальному говорять про хабарі.

– Я тривалий час працювала у Вищій Кваліфікаційній Комісії Нотаріату і знаю певні проблеми в системі іспиту. Не можу казати, що це саме так відбувалося, бо не маю доказів. Але були певні технічні речі, на які ми звертали увагу під час іспитів минулого і цього літа.

Далі говоримо про два іспити – реєстраторів та нотаріусів. Перший іспит – осіб, які хочуть стати нотаріусами, приймає Вища Кваліфікаційна Комісія Нотаріату. Вона складається з 7 представників Нотаріальної палати України і 7 – Мін’юсту, вирішальний голос у міністра юстиції, який очолює комісію. Другий іспит, який донедавна мали складати нотаріуси – додаткове тестування на підтвердження кваліфікації у Мін’юсті у випадку, якщо реєстратора заблокували за помилки в реєстрах. У вересні 2019-го нотаріуси через суд добилися, щоб їх не екзаменували. Тому другий іспит тепер складають лише реєстратори, а також ті, хто хоче стати реєстратором. Детально про іспит «Наші гроші» писали тут. Під час іспиту учасники заходять до зали, сідають за столи з комп’ютерами. Потім по черзі з паспортом підходять до столу працівників мін’юсту, на якому лежать конверти. В конвертах – логін і пароль до комп’ютера. Учасник обирає конверт і пише на ньому своє прізвище. Потім учасник вводить логін і пароль у комп’ютер за своїм столом та відповідає на 100 запитань. Пройшов той, хто відповів правильно на 75 запитань.

– У нотаріусів і реєстраторів одна програма, написана НАІСом. Одним із ключових моментів анонімного тестування є те, щоби ніхто не знав логін і пароль участика. У нотаріусів на першому іспиті логін з’являвся на моніторі у правому верхньому куті. На що я запитувала: «Навіщо він там? Для чого членам комісії в аудиторії бачити цей логін?»

На мою думку, – я можу лише припустити – це допомагало ідентифікувати конкретну особу, якщо припустити, що хтось із членів комісії міг зловживати своїми повноваженнями і в нього міг бути зв’язок із системою в НАІСі. Повторюся, я можу лише припускати, що в цьому є логічний зв’язок. Я поставила вимогу цього літа перед кваліфіспитом нотаріусів, і логін із монітора забрали. А логін на моніторі тестування реєстраторів залишався до мого приходу на посаду. Тому одним із перших документів, які підписала, було доручення НАІСу негайно прибрати логін з монітору в тестах реєстраторів. На останньому іспиті логіна не було.

Також я змінила людей у комісії. Правда, вони були з цього ж департаменту, оскільки вибір у мене невеликий. На іспит прийшла також група чорних реєстраторів, я була в шоці від такого нахабства. Але лише двоє з них успішно пройшли тестування.

– Знаю, що у вас в кабінеті є прослуховування, яке все фіксує. 

– Це  правда.

– Знаєте, хто прослуховує?

– Ні, але мені постійно безпека каже, що мушу з цим щось робити. Ну, тут стоять якісь глушилки. Насправді більшу частину робочого дня працюю з відкритими дверима. Хай пишуть, я не боюся. Тільки б не отруїли (каже напівжартома – НГ). З огляду на те, чим ми займаємося зараз. Кільком десяткам реєстраторів за грубі порушення анулювали доступ до реєстрів довічно, по всіх – повідомили правоохоронців. Єдине що – спочатку направляли просто повідомлення, а органи внутрішніх справ порадили писати повідомлення про вчинення злочину. Це те, що ми почали робити з цього тижня.

– На ринку з’явилися віртуальні реєстратори – коли по документах безхатьки, наприклад, хтось отримав ключі доступу до реєстрів. Проводили розслідування по таких випадках?

– Акредитацією КП займалося управління акредитації. Саме вони вирішували, кому давати ключі для доступу до реєстрів. Подивіться на фото, як виглядає архів певних управлінь департаменту.

Так в департаменті виглядає все, що пов‘язане із реєстраторами. Хвилююся, що, зважаючи на цей хаос, половини там не знайду. Думаю, багато чого там вже немає. Фізично зараз одній людині на таке розслідування часу немає. Я не виконую функції заступника міністра, я виконую функції всіх, починаючи від головного спеціаліста, закінчуючи кур’єром, який мчить з наказом у НАІС, щоби заблокувати реєстратора, людиною, яка контролює всі висновки комісії. Ви знаєте, що на днях у нас відбулися маніпуляція з протоколом засідання Комісії [з питань розгляду скарг у сфері держреєстрації]? У протоколі засідання комісії одне питання було вирішено не так, як у моїх помітках. Виявила це тільки тому, що веду на засіданні свій власний протокол, в якому фіксую, як яку справу вирішили. Ну, уявіть, 50 скарг на засідання, і ще 15-16 розглядаємо по суті.  Тобто, 66 скарг.

– Протокол змінив секретар комісії?

– Тут все не так, як має бути. Це справді мав би робити секретар, але тут це роблять якісь працівники департаменту, яким хтось колись сказав це робити, з протоколом має справу дівчининка на стажуванні, якій щось каже людина з департаменту, просто в.о. начальника відділу. Тому після того, як я виявила маніпуляцію з протоколом, змушена іще ретельніше перевіряти кожен папір, який мені заносять на підпис.

– По нотаріату питання. Як кажуть нотаріуси, одна з корупційних складових – це сертифікація робочого місця нотаріуса, яка може відбуватися за хабар $2,5-3 тис, для цього працівники юстиції навмисно затягують строки проведення сертифікації, знаходять формальні причини її не проводити.

– Так і є.

– Доповню питання. За те, щоб не проходити перевірку взагалі – $3-5 тис., залежно через кого вирішувати. Також є епізоди, коли теруправління витребовують хабара, місяцями не видаючи довідки із коментарями «вас планують зупинити» і, якщо хабар не сплачують, зупиняють за незначні порушення діловодства.

– Так, я про це знаю дуже добре. Плануємо передати повноваження Нотаріальній палаті як самоврядній організації проводити сертифікацію приміщень нотаріусів. Ви запитаєте: а чи не буде Нотпалата брати хабарі? Думаю, проблем не буде, тому що Нотаріальна палата – це самі нотаріуси, які добре знають один одного, керівників у палату обирають на зборах або з’їзді. І людей, які вимагатимуть хабарі і зловживатимуть, нотаріуси самі будуть виганяти під час проведення виборів.

– Є нотаріуси, яких не для запису сама нотаріальна спільнота називає чорними. Мені постійно говорять про Щура, Павловську, Перевертуна, останнім часом з’явилося прізвище Мамай. Коли ви були віце-президентом Нотапалати, казали, що позбавити таких осіб свідоцтв нотаріусів важко через бюрократію, влаштовану Мін’юстом. Тепер ви – замміністра юстиції. Що заважає десяток-другий такий нотаріусів позбавити свідоцтв через відповідне подання до Вищої Кваліфкомісії Нотаріату?

– Уже цим займаємося. Управління контролю вже пише подання на анулювання свідоцтв конкретних нотаріусів. Павловська, про яку ви питаєте, змінила прізвище, і зараз – Андрєєва. Ми їй анулювали доступ до двох реєстрів. У Павловської був доступ до реєстрів, коли я прийшла на посаду, і я на цьому роблю акцент. Це важливо. Антирейдерський указ президента вже діяв з середини літа, ми сподівалися, що тут відбуваються вже певні позитивні зрушення, і з такими комунальними підприємствами, як «Реєстраційне бюро», і з такими нотаріусами, як Павловська. Я бачу дуже багато грубих порушень, які були здійснені, і в реєстрах, і по скаргах, які надходять. Наразі готується подання на анулювання свідоцтв.

– На скількох нотаріусів готується подання?

– Зараз близько десяти. Насправді їх не так багато. Через весь той хаос, який порушники нотаріуси і реєстратори  зробили на ринку, лише складається враження, що їх дуже багато.

– За версією слідчих по справі Гайсаєвої, розцінка, щоб отримати свідоцтво нотаріуса у Вищій Кваліфкомісії Нотаріату –  $65.тис. Слідчі наговорюють чи це правда?

– Якщо допустити, що була можливість маніпулювати системою, такі речі могли відбуватися тільки через технічного адміністратора реєстрів (НАІС – Наші гроші). Я, як людина, яка пропрацювала у складі  ВККН протягом майже двох років від квоти палати, кажу, що від комісії не залежить нічого. Все, що комісія робить – це дивиться, щоб кандидати не списували, не користувалися навушниками, не заходили в Інтернет. Результат видає система. З системи потрібно починати. Зараз ми вже працюємо з «Право-Justice» (фінансований Європейським Союзом проект, залучений до реформ в українській сфері юстиції – НГ), плануємо написати нову програму, на базі якої відбуватимуться всі іспити реєстраторів, нотаріусів і приватних виконавців. Щоб усі відповіді зразу виводилися на монітор і не було можливості накручувати бали.

«Більшість документів по реєстрації політичних партій були складені таким чином, щоб той, хто їх отримає, не зрозумів, яку помилку йому в подальшому усувати і у який спосіб»

Далі розмовляємо про антирейдерську комісію – так в народі називають Комісію з питань розгляду скарг у сфері держреєстрації. Інтерв’ю відбувається до виходу президентського указу від 8 листопада, який передбачає, що скоро повноваження антирейдерської комісії Мін’юсту перейдуть судам.

– Середня розцінка за вирішення питання в антирейдерській –  $50 тис, ця цифра озвучувалася на прес-конференціях. Які існують запобіжники, щоб таких хабарів не брали? Тому що зараз в комісії люди працюють за низьку зарплату, розглядаючи скарги на десятки і сотні мільйонів.

– Ми хочемо повністю змінити формат комісії. Створити на донорські кошти експертний офіс, щоб там працювали кваліфіковані, можливо, міжнародні експерти, юристи за гідну оплату. Плануємо 16 фахівців, 10 із них працюватимуть із матеріалами скарг і готуватимуть підсумки, решта увійдуть до складу комісії.

Щодо цифр, то не тільки 50. Мені зараз різні цифри прилітають – і 100, і 20. Люди питають: «Ольго, ми точно знаємо, що за це питання заплатили, відповідно у вашій комісії все продовжується?» Але в нас багато білих питань, де рішення очевидне, особливо для спеціаліста, який працює у сфері, чи для адвоката, який бере гонорар у свого клієнта. Від цього нікуди не дінешся, завжди є адвокатська спільнота, люди, які беруть кошти у вигляді гонорарів, із тим, що кажуть, що в даному випадку вирішують там якісь питання.

– Серед членів антирейдерської комісії час від часу з’являються люди, пов’язані з юридичними фірмами (і ходять чутки, за введення в комісію такої людину фірма платить $100 тис.), ви – представник нотаріату, Андрій Лугченко – реєстратор, дії якого  касувала та ж комісія, в якій він зараз сидить. Це ж усе конфлікти інтересів?

– Такий склад працюватиме недовго. Змінимо склад і формат. Частину справ хочемо передати на розгляд судів у скорочені строки, а комісії залишити тільки оперативні питання. Комісія виглядатиме не так. Це буде відкритий офіс. Людина має право прийти в антирейдерську комісію без турнікетів, щоб для неї був окремий вхід з вулиці. Якщо людина має вільний доступ до державного органу – у неї вже інший настрій. Якщо в людини вкрали майно, треба, щоб у неї була можливість комусь подзвонити, і щоб її почули. Думаю, в нас працюватимуть фахівці з безоплатної правової допомоги. На гарячій лінії хочемо надавати правову консультацію, що робити, якщо ваш актив захоплено. І щоб була реальна реакція одразу. Тобто, якщо ми отримуємо інформацію про захоплення, у нас має бути можливість поставити кнопку «стоп» для того, щоб не крутили далі реєстраційні та нотаріальні дії. Ви ж знаєте, що рейдери часто консервують свої реєстраційні дії – поверх нареєстровують ще купу інших реєстраційних дій, які не дають потім можливості Міністерству юстиції повернути все назад.

– Майже всіх висновків антирейдерської комісії досі нема у відкритому доступі. Офіційна причина – через брак рук. Проте кажуть, що вас попросили притримати ці висновки, поки у департаменті не трапиться виїмка, щоб приховати дії попереднього керівництва та унеможливити систематизацію даних по чорних реєстраторах. Скільки людей і часу потрібно, щоб викласти всі висновки комісії на сайті? Скільки документів уже у виїмці, бо Власюк писав, що – третина?

– За мого керівництва виїмок не було. Часу викласти потрібно мабуть близько тижня-двох. Чому не викладені – я почала нашу розмову з того, що тут все робилося для того, аби завалити роботу департаменту. Я не можу своїми руками викладати висновки на сайт. Знаю, що завдання було не відписувати вчасно висновки, не викладати їх, робити все для того, щоб, показати, що Оніщук не справилася на посаді.

– А зараз? Скільки у вас у підпорядкуванні людей?

– Департамент мав би складатися з 130 людей. Зараз ми говоримо про управління з розгляду скарг, в якому працює 44 людини.

– І що, нікого не можна посадити вішати висновки на сайт?

– Лише половина працює. Наприклад, в управлінні з розгляду скарг скарги всього бізнесу, який рейдерять в Україні, розглядають 5 людей. Має бути 11. Є 6 вільних вакансій, конкурси на які оголошуємо лише зараз, бо до нас ніхто нічого не робив, щоб управління працювало повноцінно. По нерухомості працює 8 людей із 14. По суті, з висновками зараз працює близько 13 спеціалістів, і щомісяця ми маємо 300 скарг. Більшість скарг – складні кейси, в деяких понад тисячу реєстраційних дій.

– По посадових обов’язках ви також відповідальні за засвідчення копій статутів та свідоцтв політичних партій і громадських об’єднань. Ходять розмови, що у міністерстві є касир, відповідальний за «касу партій», які платять хабарі у міністерство, що у них все було добре в реєстраційному плані.

– Цей напрямок роботи знаю не так досконало, як нотаріат та реєстрацію. Зараз детально вивчаю ці питання. Коли почала підписувати перші документи по реєстрації політичних партій, звернула увагу, що більшість документів складені таким чином, щоби той, хто їх отримує, не міг зрозуміти, яку саме помилку йому усувати і як. Перше, що зробила – дала доручення відповідному управлінню писати відповідь так, щоб люди могли зрозуміти, що саме потрібно усунути для того, щоб була здійснена реєстрація. Щоб вказували конкретно на недолік. Щоб людям не потрібно було шукати якісь фірми, які когось знають і мають можливість вирішувати питання. Хочу, щоби в майбутньому такі питання вирішувалися, зокрема, і в електронній формі. До речі, в антирейдерську комісію скаргу можна подати через систему Igov, і це скарги, по яких ми ніколи не відмовляємо по формальних ознаках. Знаєте, чому?

– Чому?

– Бо iGov не пропускає скаргу, поки людина не заповнить кожну відповідну графу.

– Оскільки зникли реєстраційні підприємства і залишаться тільки реєстратори та нотаріуси, припускаю, почастішають сторонні втручання в реєстри. Вживаєте заходів, щоб реєстри і місця реєстраторів стали більш захищеними?

– Встановлюємо багатофакторну аутентифікацію. Коли реєстратор підключається до реєстру, йому приходитиме підтвердження через Mobile ID, як це відбувається у банкінг-системі. Найближчим часом це буде реалізовано. Дуже сподіваюся, що НАІС зробить це швидко, тому що це вже речі, які залежать від технічного адміністратора.

– Які найбільші виклики найближчого часу?

– Критична точка зараз у сільрадах. НАІС мені зробив список 22 осіб, які протягом останніх місяців мігрували із зашкварених КП в реєстратори сільрад. Вони, щоб їх було важко вирахувати, навіть змінюють прізвища. Всі ці 22 особи зараз у зоні потенційного ризику, будуть негайно відправлені в моніторинг і спостерігатимемо за їхніми діями. Кожного з них особисто попереджу. Думаю, сядемо на телефон із секретарем, зателефонуємо кожному в сільську раду, і я з цими людьми поговорю, що у разі порушення одразу подам повідомлення про злочин і триматиму на контролі розслідування. Якщо сільські реєстратори продовжуватимуть зловживання, з часом змушені будемо залишити реєстраторів лише на рівні селищ і міст. Сільські громади будуть проти, бо вони хочуть собі мати реєстраторів, але інакше ми цю проблему не поборемо.

 

Владислав Власюк: «Наказ про анулювання Павловській доступу до реєстрів  зник у службі міністра і знайшовся через декілька тижнів»

Основні тези Ольги Оніщук, що стосувалися роботи департаменту реєстрації та нотаріату за керівництва Владислава Власюка «Наші гроші» попросили прокоментували самого Власюка,  екс-директора департаменту.

Щодо 38 скарг, які зникли

17 жовтня я перевіряв інформацію про декілька скарг і виявив та доповів того ж дня про наступне: у період з 25 вересня по 9 жовтня 38 скарг надійшли відразу в департамент. Причиною плутанини могла стати або виконання попередніх вказівок про якнайшвидше доставлення скарг до виконавців, або запровадження підписання ЕЦП з 1 жовтня з одночасною неготовністю приймальні замміністра працювати з ЕЦП. У будь-якому випадку, можливості приховувати скарги немає, як і сенсу, оскільки всі скарги завжди проходять крізь комісію. Тобто і члени комісії, і замміністра так чи інакше побачили скарги при підготовці до засідань комісії, під час засідань, і після. Усі скарги потрапляли на комісію в порядку загальної черги, окрім окремих винятків. Будь-яка службова інформація завжди і без зволікань надавалась замміністру, жодного інтересу щось приховувати ні у кого не було, особливо враховуючи постійні нагадування про «буде нова штатка, і всіх наберем заново».

Щодо КП «Реєстрація нерухомості», «Правочин» та «Реєстраційне бюро»

За час моєї роботи скасовано акредитацію 80 КП (зі 109 існуючих на момент мого приходу). Це більше, ніж за весь час існування КП з 2016 року. Цю роботу провели 4-5 працівників за декілька місяців. Серед скасованих КП – суперчорнушні «Путрівське», Нивотрудівська сільська рада, «Реєстрація плюс», «Агенція державної реєстрації», «Реєстратор» та інші. У нас була проста логіка послідовності скасування акредитацій: спершу – всім КП, відсутнім за місцем знаходження (відсутність – підстава для скасування), це десь 30 суб’єктів. Для цього, необхідно було провести виїзні перевірки та скласти акти, оформити матеріали, провести засідання з завчасним повідомленням. Наступним етапом – за відсутністю трьох «живих» реєстраторів у кожному реєстрі. Аналогічно, збиралась актуальна інформація щодо «живих» реєстраторів, готувались матеріали, проводились засідання комісії з завчасним повідомленням КП. Паралельно – через комісію, але цей метод залишає високі шанси на оскарження рішення. В результаті, «підтвердженого рейдерства» стало менше в рази, а, отже, перший етап «грубого» очищення – відбувся. У жовтні вже можна було «дочищати», в тому числі видаляючи окремі КП в режимі камеральних перевірок. Чому саме така логіка? Тому що проведення камеральної перевірки –  це менш ефективний процес, ніж перші два способи.  (Щодо КП «Реєстрація нерухомості», «Правочин» та «Реєстраційне бюро» відповіді не отримано – «НГ»)

Щодо логіну на моніторі тестування реєстраторів.

Лист до НАІС щодо прибрання логіну з екранів моніторів було підписано замміністра і надіслано орієнтовно 18 жовтня. Іспит  наприкінці жовтня має ті ж статистичні показники, що й попередній іспит у вересні: 29% успішних складень.

Щодо доступу Павловської до реєстрів

Павловська мала заблокований на рік доступ із 29 липня за результатом проведеної камеральної перевірки. Анулювали доступ рішенням комісії по розгляду скарги Пеніч Ахмета. Це турецький інвестор, і розгляд цієї скарги на дії якраз Павловської – це окрема історія. Перший розгляд відбувся 20 вересня, і саме замміністра наполягла на відмовленні у задовленні скарги (а, отже, і Павловській ніяких санкцій), з чим я не погоджувався. Не погодився з таким рішенням також і міністр. Він повернув 9 жовтня нам скаргу на повторний розгляд, для чого спеціально змінили встановлений порядок розгляду, і ми на комісії розглянули скаргу повторно, в той же день. Новим рішенням скаргу було задоволено, Павловську – анульовано. Після цього наказ невідкладно занесли на підпис до служби міністра, де він… зник, буквально. Знайшовся через декілька тижнів, і тільки тоді був виконаний, в тому числі в частині анулювання по Павловській.

Щодо висновків комісії, які «було завдання не відписувати та не викладати»

Важко зрозуміти, що саме мається на увазі. Робота завжди виконувалось максимально в міру сил наявних працівників, і згідно пріоритетності завдань: розгляд скарг, написання висновків, комунікація зі скаржниками, підготовка статистики і довідок, участь у нарадах з замміністра. Якщо говорити про затримки, то вересень став провальним у цьому плані, оскільки спершу взагалі не підписувались накази, окрім 2-3, а потім усі (близько 180) проєкти наказів були повернуті на переоформлення. На початок листопада ще не були підписані та виконані накази на підставі висновків комісії за серпень. У цілому, тим не менш, вдавалось не виходити за межі передбачених строків на розгляд скарг. Крім того, з червня суттєво збільшився відсоток допущених до розгляду по суті та задоволених скарг. Практику викладати рішення онлайн запровадив я у серпні, хоч це і не було передбачено порядком розгляду скарг. У вересні була вказівка радника міністра зайнятись викладенням рішень з 2016 року – тож зайнялись уже цим. Зауважу, що викладанням висновків займались мої позаштатні помічниці, які з приходом замміністра не змогли продовжувати допомагати мені. Мною залучались також працівники ГТУЮ Києва і області. У кінці жовтня викладання свіжих висновків онлайн поновилось. Цікаво, що станом на 12 листопада жодних нових, порівняно з 4 листопада, сканів на сайті не з’явилось.

Щодо шести вільних вакансій, конкурси на які оголошують лише зараз, бо до цього ніхто нічого не робив

Вакансії не є сталим явищем, вони періодично з’являються і заповнюються. 13 вересня я звернувся до кадрів з проханням провести конкурс для заповнення трьох вакансій в управлінні з розгляду скарг (відділ нерухомості). Тоді вакансій в управлінні більше не було. Конкурс призначили і провели без моєї участі лише наприкінці жовтня, важко сказати, з чим пов’язана така затримка. Про результати конкурсу мені не відомо, але нових працівників у департаменті не з’явилось. На початку жовтня  (зі слів – через перевантаження) звільнилися ще два працівника, а двоє пішли у тривалі відпустки. Тож виникла потреба у заповненні ще трьох вакансій, і з відповідною службовою запискою я звернувся до департаменту персоналу. Але станом на 7 листопада мені не було відомо, щоб замміністра було погоджено відповідний конкурс, тому його так і не оголошено.

Аліна Стрижак, «Наші гроші»

 

«Наші гроші» – незалежне видання, яке здебільшого фінансується грантами. Разом із тим інтереси грантових організацій покривають далеко не весь спектр соціально-економічних проблем.  Тому частину досліджень/розслідувань ми проводимо або за рахунок власних ресурсів, або за підтримки наших читачів. Підтримати нас можна отут. Жоден донат не пропаде намарно!