Голова митниці назвав найбільшими контрабандистами Альперіна, Амінева, Шермана, Фірманюка
09.08.2019   //   2841 Переглядів

Новий очільник Державної митної служби в інтерв’ю Bihus.Info розповів, що до кінця вересня в його службі працюватиме 10 тисяч осіб, «просіювання» на цьому етапі зачепить лише кілька сотень керівників митниць, «розгромна» нарада з Зеленським не змусила митників звільнятися, ринкову зарплату наступного року всім не зроблять, а прізвища контрабандистів він собі записує.

Про це йдеться у свіжому випуску програми «Он воно як» (спільний проект Bihus.Info та 24 каналу) Аліси Юрченко і Дениса Бігуса.

«Не спілкувався до конкурсу з Петром Олексійовичем про ідею очолити митницю»

В який момент в голові Максима Нефьодова (екс-заступник міністра економрозвитку, який курував створення системи ProZorro) з’явилася ця чудова ідея – піти на конкурс, щоб очолити «корупційне болото»?
– Ну, я щиро вважаю, що в Україні залишилося дві сфери, в яких прогрес з часів Майдану політкоректно скажу незначний. Перша з них – це створення Служби фінансових розслідувань і вирішення всього комплексу питань нашого слідства, прократури, судового процесу і т.д. І друге – це фіскальний блок. Це митниця, податкова, які є основним джерелом для скарг бізнесу. І коли з’явилося вікно можливостей для реформи цього фіскального блоку…

Ви вдягли костюм Супермена і пішли на конкурс?
– Ну, мені запропонували податися на конкурс. Я…

Хто запропонував?
– Оксана Маркарова, міністр фінансів, яка власне і проштовхала цю реформу з поділом ДФС на дві служби, створення їх з нуля і т.д. Я був переконаний, що туди прийдуть партнери всіх великих юридичних компаній і спеціалісти по податкам і митам з «великої четвірки», але вони очевидно не прийшли.

Як так вийшло, що тодішній президент Петро Порошенко знав про вашу перемогу на конкурсі до того, як конкурс завершився?
– Я чесно не думаю, що він про це знав.

Він про це сказав.
– Да. З тих речей, які були… Чомусь журналісти подавали це таким чином, що short list – це вже ті люди, які перемогли. І більше того, мене вітали багато разів – з поданням документів на конкурс, з проходженням першого етапу… «Ну, вітаю, ти вже точно переміг». Я кажу: «Хлопці, ви не знаєте процедури, там ще чотири етапи». «А, ну ладно». Потім другий етап, ти знов переміг і т.д.

Ми запитуємо конкретно про Порошенка, який озвучив, що ви перемогли, до закінчення конкурсу. Це ж не журналісти.

– Я можу сказати відверто: я жодного разу не спілкувався до конкурсу з Петром Олексійовичем про ідею очолити митницю.

А з Гройсманом та Аваковим спілкувалися?
– Жодного разу не спілкувався з Аваковим, один раз спілкувався з Гройсманом, повідомивши йому, звичайно, про цей факт. Ну, все-таки, я по ланцюжку підлеглий – Степана Івановича Кубіва, Володимира Борисовича Гройсмана. Тому, напевно, слід було їм сказати про те, що я іду як би на конкурс. Волоимир Борисович побажав мені успіху і сказав: «На кого ж ти кидаєш позицію в міністерстві?». От власне така розмова в нас і була.

З Арсеном Аваковим не було жодних розмов? Бо є інформація, що у вас була розмова, і начебто були якісь гарантії невтручання, чи то навіть сприяння з боку Авакова.
– Я можу сказати вам відверто. Останній раз, коли я розмовляв з Арсеном Аваковим більше, ніж 5 секунд на Кабміні, був роки два назад. І стосувався інтеграції ProZorro з реєстром несудимостей.

Ви чіпляєтеся за держслужбу?
– Ну, я власне став держслужбовцем ось тільки два тижні тому, до цього я обіймав політичну посаду. За держслужбу точно не чіпляюся.

Політична посада – це ви називаєте посаду заступник міністра…
– Заступник міністра – це і є політична посада (наразі посада заступника міністра не підпадає під закон «Про держслужбу», але це все одно посада в державному секторі – ред.). Точно не чіпляюся. Ще раз кажу: я б дуже насправді хотів, аби в нас перше покоління тих, хто прийшов після Майдану, замінили значно більш ефективні і продуктивні люди.

А наскільки взагалі реально повернутись з держслужби потім до інвестбанкінгу?
– Насправді це дуже важко. І не до інвестбанкінгу, а взагалі до приватного сектору. По-перше, тому що є юридичні історії, пов’язані із Законом «Про запобігання корупції». І ти не можеш працювати там, де ти, умовно кажучи, регулював цю сферу або перетинався з цими компаніями. По-друге, велика кількість міжнародних компаній особливо, але і українських теж, вони побоюються колишніх держслужбовців і політиків і думають: «Ну, може, у тебе і гарна репутація, але хто тебе знає». Тому всі наполгають на т.зв. cooling-off period, коли ти маєш десь потусуватися, бажано безробітним, хоча б один-два роки. І по-третє, тому що в нас взагалі є недовіра до громадського сектору, тому що вони не розуміють, що це за навички, які ви приносите.

Тобто, якби змінився уряд і вас, можливо, звільнили з посади заступника міністра економрозвитку, вам би було важко повернутися кудись в бізнес?
– Ну, я думаю, що моя ситуація відрізняється від ситуації моїх колег в позитивну сторону. Я б знайшов, куди повернутися. Але тут я більше кажу про середнє сприйняття держаиного службовця. Тобто мені тут, чесно кажучи, гріх бідкатися. Але така проблема справді існує.

«В кінці вересня у мене має бути близько 10 тисяч співробітників на борту»

Про плани щодо митниці. З тих інтерв’ю, які  ви дали після призначення, є кілька загальних пунктів: електроніфікація всієї митниці, плюс хороші люди, плюс високі зарплати. І все стане кльово. Чи є вже якийсь конкретний план дій? Коли що зміниться?
– Ну, план дій власне прийнятий Кабінетом міністрів…

Він дуже бюрократично звучить. Давайте конкретно.
– Да, і в ньому стільки пунктів, їх дуже багато. Якщо казати про мене…

Про реальність…
– То зараз моїх головних завдань – два. Це мої основні завдання на найближчі три місяці. Перше – це формування самої Держмитслужби. Тому що хочеться використати цей час не тільки на проходження дуже оригінальних бюрократичних перепон: як купити собі гербову печатку, не маючи банківського рахунку, і як відкрити банківський рахунок, не маючи гербової печатки для нього. Це все обовя’зкова бюрократична програма, яку треба пойти. Але й використати цей час, аби зробити нову структуру, нову «штатку» і зрозуміти, кого з людей переводити, а з ким напевно слід попрощатися, тому що вони, скажу знов політкоректно, не виправдовують довіри суспільства. Це перше завдання.

І на це завдання є кільки часу?
– Я хочу поставити рекорд і закінчити до кінця вересня. В кінці вересня у мене має бути близько 10 тисяч співробітників на борту, повністю працююча структура, зареєстрована, з відкритими рахунками, бюджетними призначеннями, працюючою бухгалтерією. І після цього Кабмін приймає доленосне рішення, що в ніч з такого-то на таке виконання функцій митниці переходить від Державної фіскальної служби до Держмитслужби. Кого хочеться залишити в старій структурі, то це в першу чергу окремих представників вищого керівництва, до яких є великі претензії і в т.ч. і у вас, і в якихось інших колег, які досліджували їх минулу діяльність. Звичайно, це не може стосуватися більшості персоналу, тому що митниця має працювати. І розбиратися, хто якісні співробітники і хто справді вболіває за митницю, і кого треба підвищувати, навпаки, а кого ні, вже будемо під час польоту.

О. До кінця вересня ви плануєте просіяти тим чи іншим чином 10 тисяч людей…
– Я думаю, що це не так. Я думаю, що це більше буде стосуватися керівної ланки. Зрозуміло, що за цей час навіть розробити критерії, за якими оцінювати 10 тисяч співробітників, неможливо. Крім цього, ще раз кажу, реалістично  опинитися із структурою, в якій не 10 тисяч людей, а 5 тисяч людей, також неможливо. Ну, це просто призведе до призупинки товаро- і пасажиропотоку в Україні.

Якщо ми говоримо про просіювання, добре, керівництва. Це, по-перше, 10 осіб, 100 чи тисяча?
– Це декілька сотень людей.

А по-друге, мова йде про якісь категоріальні оцінки чи просто вже є перелік людей, яких не хочеться бачити?
– Звичайно, я буду використовувати в першу чергу два критерія. Це загальний професіоналізм і це якісь очевидні питання доброчесності і етичної поведінки. Я думаю, що так само і ви з подивом будете реагувати, якщо я призначу собі заступників чи керівників департаментів, які фігурують на фотографіях, що у вас висять, чи розслідувань.

На кінець вересня ми маємо структуру. Що далі?
– Паралельно я формую, звичайно, команду. Моє завдання не тільки займатися переведенням людей, але й загітувати людей подаватися на конкурси, знайти команду радників, яких держава не може, на жаль, дозволити собі. Які мають допомогти на якихось волонтерських засадах або, можливо, десь допоможуть донори, наприклад, зі створенням т.зв. команди підтримки реформ. Як у декількох міністерствах, аналог я хочу запустити в митниці. Це може бути від 10 до 20 людей на донорських контрактах. Ось це завдання на найближчі три місяці. Далі воно вже починає мультиплікуватися. Тому що  треба робити все і одночасно.

На січень 2020 року, наприклад, які зміни планується провести? Тобто це поки що опис процесу. Чи є план?
– Я чесно скажу, що до плану такого рівня, як ти хочеш, нам ще дуже довго. Я навіть не впевнений, що такий план буде складений в січні. Ось класична історія: зараз всі починають надсилати мені проблеми або поради, або якісь ідеї, а чому б не запровадити електронну чергу, а чому б не зробити додаток, через який можна подавати митні декларації… Ну, по-перше, цим хтось має займатися, фізично. Тобто мають бути найняті продуктові менеджери, які будуть це робити, мають бути створені команди, вони мають отримати ресурси, вони мають почати отримувати зарплату. Всього цього ще зараз немає. Після цього має бути зроблена оцінка, проведені айті-аудити, проведені аудити процесів, після цього можна формувати product map, про який ти кажеш. Я можу сказати відверто, що в ProZorro ми вийшли на такий road map десь за навіть не півтора, а два роки роботи. Я дуже сподіваюся, що ми тут пройдемо цей шлях швидше, але поки що я можу реально говорити тільки про напрямки, але не можу говорити про строки, в які нам кожен з них вдасться досгти. Чесно.

Я знайшла одну обіцянку з точним строком: через рік ви обіцяли електронну митницю. Давайте розшифруємо, що ви вкладали в це поняття?
– Я думаю, що через рік ми перезапустимо основний функціонал. У нас зараз є питання стосовно того, яку частину цього функціоналу ми будемо використовувати і дописувати і яку частину – робити з нуля. Я насправді поважаю ту роботу, яка вже зроблена на митниці. Але навіть за визнанням працівників самого ІТ-департаменту, там робити ще навіть більше, ніж зроблено. Тому я думаю, що за рік ми зможемо перезапустити основний процес з точки зору подачі декларацій і з точки зору кабінету роботи інспектора, і з точки зору ризик-менеджменту. Чи зможемо ми запустити основні процеси по розмитненню, три, які ми визначили першочерговими: контейнери, автоперевезення і пошта, чесно скажу: треба дивитись залежно від складності і наявних ресурсів.

Чесно кажучи, не зрозумів, що зміниться.
– Ну, наприклад: що значить «контейнер». Зараз є ІТ-облік роботи з контейнерами, є декілька програм, які слабо пов’язані між собою. Щось знаходиться, як офіційно кажуть, в пілотному режимі, але де-факто – майже не працює. Як це має працювати і те що можна досить осяжно, без планування і розробки передбачати. Майже в усьому світі є повноцінна інтеграція розмитнення контейнерів із контейнерними лініями (Maersk’ом та іншими компаніями, які їх везуть). Відповідно, якщо у нас митниця дізнається про факт надходження контейнера і що в ньому знаходиться за день до заходження судна в порт – в більш розвинених країнах про це дізнаються в момент виходу корабля з порту, який пливе до нас. Що відповідно дає значно більше часу на роботу і митниці, і експедиторам, і митним брокерам, і т. д. І, відповідно, до того моменту, коли судно входить в порт, більшість процедур вже може бути пройдена, що банально пришвидшує і збільшує надійність і т.д.

Друге питання – в якій черзі це все приймається на розмитнення. Офіційно воно має працювати по принципу «First come, first surf», тобто, хто перший заїхав, той перший і розмитнився. Неофіційно – я отримую повідомлення про те, що це не зовсім так. Третє питання – які процедури проводяться з цими контейнерами. Наприклад, статистика, яку я зібрав: травень – в Одесі було проведено близько 3400 процедур контролю контейнерів, що не так і мало, бо в день приблизно розмитнюється близько 500 контейнерів. Тобто, майже 7% вантажів було фізично якось проконтрольовано. Це реально не мало. З іншого боку – яка кількість порушень була знайдена при цьому, як ти думаєш?

Все було ідеально.
– Правильно, нуль! Що означає, що ми контролюємо або не тих, кого треба, або цей контроль – фейковий, або ті засоби контролю, які ми робимо – вони не дозволяють знайти там порушення через недосконалість процесів або технічного обладнання. Я реалістично думаю, що це комбінація всіх цих факторів. Тобто, перевіряють тих, на кого «око впало», потім якось домовляються, а ще перевіряють – ну, основний механізм, наприклад, для перевірки в українських реаліях – це зважування. Що, до речі, не погано. Але зважувати можна взагалі всі контейнери, а не тільки ці. Для порівняння: в просвічуванні, ось ці знамениті сканери, пройшло близько 115 контейнерів за місяць. Порт Гданська просвічує 40 контейнерів на годину!

Тобто, ось всі ці речі – їх потрібно змінити. Треба змінити: коли ми отримуємо інформацію і митні декларації від корабельних ліній; треба змінити процедуру огляду; треба ще раз поглянути на ризик менеджмент – кого ми перевіряємо і відповідно яку інформацію ми накопичуємо і чи працюємо ми якось з пост-аудитом. Ось це те, що я кажу,  що цей процес має бути перезапущеним – ці речі мають бути змінені.

За рік?
– З цих трьох процесів: контейнери, авто- і поштові перевезення, ми зараз обираємо ті, на скільки у нас вистачить ресурсів. Теоретично, кожен з них за рік можна переглянути.
    
Але не всі три разом.

– Це питання ресурсів, можна і всі три разом. Це як завжди питання грошей і людей. Якщо в ситуації, як зараз, я дзвоню людям і кажу: «Іди до мене працювати! Таке класне завдання – найбільше в країні!». А вони мені кажуть: «Супер, а зарплату ти коли мені будеш платить?». А я кажу: «Ну дивись – державну зарплату: ну ось в кінці вересня стартуємо, значить, в кінці жовтня я зможу почати оголошувати конкурси. Конкурс – два місяці. Ну, в принципі, за другу половину грудня ти реалістично зможеш отримати величезну державну зарплату в 20 тисяч гривень.» Потім я чую в слухавку, як правило: «пш… шшш, Такий поганий зв’язок, пшшш.. ой, я тобі потім передзвоню». Тому, звичайно, в таких умовах казати і брати якийсь жорсткий commitment (зобов’язання), що ми зробимо всі три проекти до кінця 2020 року – мені якось трохи ніяково. Але докладемо всіх зусиль!

«Наступного року ми не зможемо довести всі зарплати до ринкового рівня»

До речі, про зарплати. Звідки? Як? Це до того, що ви обіцяли їх якось підвищувати, як ви будете це робити?
– Ну, це державний орган. В нього нема ніяких інших варіантів, як підвищувати бюджетне фінансування, підвищувати обсяги, які заплановані на зарплати і відповідно з цього розробляти якісь нові системи компенсацій. Звичайно, наступного року ми не зможемо довести всі зарплати до ринкового рівня. Я б дуже хотів, щоб ми це зробили за 2, максимум 3 роки.

Тобто, ви будете лобіювати через Мінфін збільшення бюджету?
– Так, більше того, Мінфін підтримує це.

Це нинішній Мінфін підтримує. Наступний Мінфін підтримає це?
– Чи підтримає це наступний Мінфін і чи підтримає Верховна Рада я, звичайно, не знаю. Це, як завжди, ризик роботи зі стейкхолдерами.

Окей. Що буде робити голова митної служби з новим Мінфіном, який каже: «Еее.. нє, дєнєг нєт»?
– Ну, дивись, якщо не буде грошей, якщо не будуть прийняті закони, які дозволяють проводити всі ці реформи, якщо інші органи, які мають приймати участь у всіх цих прекрасних змінах, наприклад в цих описаних схематично змінах до контейнерних перевезень, грає свою роль АМПУ, порти, залізна дорога, з якою все це має бути інтегровано. Грають роль прикордонники. Якщо буде повний тотальний саботаж на всіх цих рівнях, то це буде означати, що вікно можливостей в реформі митниці – закрилося. Я тому і пішов, бо я бачу це вікно, я бачу підтримку зі сторони Мінфіна, я бачу підтримку принаймні більшості фракцій Верховної Ради…

«Тих» чи вже «цих»?
– «Цих», нових. І я розумію, що я, напевно, зможу. Хоч і важко, хоч і складно, але зібрати, навіть в умовах нинішніх зарплат, донорів, часу й обмежень, команду, яка зможе це реалізовувати.

Ви нещодавно були на нараді з Зеленським на Закарпатті. Не виглядало так, що президент розуміє, що там зарплати справді низькі і що з цим щось потрібно робити.
– Я переконаний, що він розуміє, тому що питання, я не знаю, чи ви дивилися повну трансляцію – довгу і цікаву – наради, там якраз всі керівники митниць казали як класичні державні службовці: «Зроблено дуже багато, є тренд до підвищення кількості затримань, до кількості накладених штрафів. Але, звичайно, є і певні проблеми в нашій діяльності, головне  – це кадровий потенціал або низькі зарплати і люди не хочуть працювати» і так далі. І після того, як Президент висловив незадоволення якістю роботи, ну і він запропонував, власне, ну і звільняйтесь.

А про те, як підвищувати зарплати ви говорили з президентом?
– Ну, я не думаю, що це розмова, яка має бути з президентом. Це розмова, яка має бути з Міністерством фінансів і бути врахована при підготовці бюджету. Кожен має займатись своїм конституційним розподілом повноважень.

Вам атмосфера тієї наради сподобалась?
– Я думаю, що такі наради потрібні. Хоча, звичайно, можу чесно сказати, що великого ефекту у вигляді бажання керівників митниці звільнитися, справді, це не принесло.

До речі, що з ними сталося? В них там запасні посади, вони звільнені, не звільнені?
– Це не запасні посади. Вони ж всі державні службовці. Звільнити державного службовця, просто в лоб, якщо він сам чомусь не напише заяву про звільнення майже неможливо. На щастя, більшість  них – виконуючі обов’язків. Це означає, що їх можна, принаймні, зняти з тієї посади голови митниці і відправити…

На «нижчу»…
– Так, і вони переходять туди, де вони працюють. Це, умовно кажучи, хоч якийсь крок, хоча це дуже несистемно.

Ваша фраза, сказана на тій самій нараді Зеленського з митниками: «Я прийшов сюди будувати кардинально нову митницю. Я вам гарантую, що так, як раніше – не буде. Я не хочу брехати народу України і казати, що я обов’язково переможу. зроблю золоті гори і так далі, але я докладу до цього максимум зусиль!». Звучить якось не дуже оптимістично. Ви не ставите перед собою таке завдання добре «почистити» керівні кадри на митниці?
– Я ставлю перед собою завдання створити новий орган. І в цьому митне співтовариство, принаймні здорова його частина, вона тримає в мені людину, не яка каратиме.  Бо всі хочуть карати держслужбовців, хай хтось прийде і покарає їх як можна сильніше. А отримає людину, яка встановить їм значно вищі вимоги до роботи і буде вимагати взагалі нової якості роботи, але точно буде захищати тих, хто буде цим новим вимогам відповідати.

Чи буде система боротися із Максимом Нефьодовим на чолі митниці? Чи будуть у вас вороги?
– Якщо їх у мене не буде, значить, я – фейковий реформатор! І ви маєте перші про це сказати.

Хто буде ворогами?
– Ну, ті, хто втрачають від цього процесу.

Хто?
– Ті люди, яких я буду звільняти або які будуть розуміти, що в новій структурі, новій чесній митниці, в митниці, де не буде можливості щось вкрасти, в них не буде місця. Це, напевно, та частина бізнесу, яка існує виключно за рахунок того, що вони отримують нечесну конкурентну перевагу, від того, що не сплачують ПДВ, мито. Це, напевно, по ланцюжку, і не такі погані люди, але які працюють якось там… члени сімей або люди, які надають якісь послуги тим людям, які отримують від цього доходи. Це складна ситуація. І моє завдання – не просто йти з цим палаючим мечем і рубати всіх поганих людей. Моє завдання – це знайти покроковий механізм, який дозволить зменшити і поступово видалити корупцію. А з іншого боку – створити якісь вихід і рішення і дати час на перебудову тим людям, яким він потрібен.

Можеш назвати п’ятірку найбільших контрабандистів в Україні?
– Ну, я думаю, що з преси, принаймні мені ця інформація широко відома. Пан Альперін, наприклад. Пан Амінев. Пан Шерман. Пан…Бачиш, я ще недосвідчений митник. Пан Фірманюк. Пан…

Однесенький ще залишився…
– Ну я чув багато прізвищ на Західній Україні, я чесно не згадаю. У мене є папірчик, я записую їх.

Серйозно?
– Чесно-чесно. Ну я ж маю дізнаватися. Це люди, яких принаймні преса пов’язує із митними порушеннями. Я не правоохоронець, я не хочу кидатися звинуваченнями, я все-таки державний службовець, я маю про це відповідати, але в пресі я чув про цих людей недобре.

Тобто, якщо через рік, Альперін та решта, кого ви перерахували, ведуть з вами війну, це означає, що ви ефективні на посаді. Якщо ніхто не займається чорним піаром проти вас – значить щось пішло не так?
– Я думаю, що щось пішло не так. Хоча навіть з цими людьми моє завдання – не створити якісь умови, аби їх знищили, щоб вони пропали. Моє завдання – це поступово зменшити поле для порушень і поступово перевести чорний бізнес в сірий, а сірий – в білий. В процесі звичайно, моє завдання – це максимально задокументувати їх, передати їх всіх по одній підслідності в ДБР, НАБУ чи СБУ. Або в Службу фінансових розслідувань, сподіваюсь, вона до того часу вже буде створена. Але моє головне завдання, на моєму боці – це зменшити поле для корупції. Це створити таку ситуацію, коли люди, які, наприклад, хочуть стати логістичними операторами, я скажу їм: «Ставайте логістичними операторами, ви возите тільки в білу, будь ласка – працюйте. Якщо вас правоохоронні органи хочуть карати за старі гріхи – це питання до них». Хто не хоче – я нєвінават.

Я оцю фразу про «якщо зі мною не будуть воювати», я її пам’ятаю, їй не рік, не два. Хто з тобою воював? Ну от отстанні два роки. Чому ніхто не воював з Максом Нефьодовим, коли він був у Міністерстві економрозвитку і курував ProZorro?
– Я думаю, що ви насправді просто мало помітили цієї боротьби.

Можливо. Хто воював?
– Насправді, кількість чорного піару і кількість замовних статей, вона, напевно, була не така велика, як в якихось сферах, але вона була помітна. Принаймні, наш піар-департамент ледь не кожного ранку [казав:] «Криза, криза! Хтось шось пише». Питання ж в тому, ну, коли ти будуєш ProZorro, ну з ким там воювати? Ну спочатку люди приходили…. Можливо, ви пропустили. колись народний депутат з камерами ломився в ProZorro, вимагав шукати якісь транзитні сервери чи ще щось. Потім люди якось зрозуміли: ми будуємо систему щоб мінімізувати ризики – з чим боротися? Ну от ти приходиш і хочеш, щоб я вплинув на тендер – де?! «Да, шось маєш зробити, не знаю шо. Ладно!» Потім, чорний піар, він же базується на якихось порушеннях. Я кажу: «дивіться, у мене абсолютно прозорі правила гри для всіх. Кажіть, що вам не подобається. Правила одні: для тих, кого я згадав чи не згадав? для білого бізнесу, для чорного, нема для когось там переваги. Ну, за що ви мене будете атакувати?» Це зменшує поле для критики. Залишаються такі речі – пан Рабінович каже, що я там від Сороса. Я до такої критики ставлюся із порозумінням.